Salvemos el Movimiento 15-M

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Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Egolandia el Jue Mayo 26, 2011 8:59 pm

Lo de la asamblea de ayer no fue un cachondeo, como algunos habéis dicho, o, más bien, no fue únicamente un cachondeo, fue algo bastante peor. La parte más importante de lo que pasó ayer es que se trató de un golpe de fuerza, una ocupación política en toda regla. Las ideologías de raíz marxista es lo que hacen, está en sus genes. Ayer la indignación se volvió hacia nosotros mismos. La indignación, la desesperanza y la tristeza.
Es obvio que ayer se han bajado del carro bastantes personas, como vienen haciendo muchas otras desde el segundo o tercer día. Personas que hay que añadir a las muchas otras que en España estaban predispuestas a apoyar una rebelión ciudadana regeneradora de la democracia y que ya no lo van a hacer porque los dogmáticos de siempre, incapaces de la menor empatía con quien discrepe de ellos, han conseguido que el movimiento 15-M se haya convertido en una mera sucursal ideológica de sus posiciones. Si es triste que este tipo de personas intenten un control que puede muy fácilmente dinamitar el movimiento, si es triste que haya personas que se dediquen a llevar el fracaso de sus ideales a un movimiento que nació con una increíble explosión de vitalidad, si es triste que haya personas que prefieran la homogeneidad ideológica izquierdista a la transversalidad y el interclasismo y que prefieran hacerlo al precio de reducir dramáticamente las posibilidades de ampliar nuestra base social, más triste aún es que haya tanta gente predispuesta a tragar la demagogia y el infantilismo político, a bailarles el agua, a reírles las gracias, a aceptar lo inaceptable.
Lo único que se puede pensar es que la falta de formación provocada por unos poderes públicos empeñados en hacer súbditos de los ciudadanos es el caldo de cultivo perfecto para que ideologías totalitarias prendan en personas poco avisadas, especialmente jóvenes que, aunque sólo sea por edad, son más fácilmente inflamables. Tristemente, la mayoría de las personas que están viniendo a las asambleas desconocen la fuerza que tienen las palabras y cómo detrás de ellas se puede esconder prácticamente cualquier cosa. Se está empleando un lenguaje que en sí mismo tiene una carga ideológica brutal, es una forma que es fondo en sí mismo: "movimiento de masas", "clases populares", "constituirse en estructura", "transformación de las estructuras económicas", "somos el pueblo"...
Por otra parte, quienes viene conduciendo el movimiento en términos ideológicos, emplean una táctica que han aprendido muy bien de la historia de su ideología: estigmatizar a quienes se oponen a sus designios etiquetándolos como antidemócratas. Ellos son los únicos demócratas, ellos son los grandes avalistas de las resoluciones asamblearias... cuando la asamblea les da la razón. Si no es así, emplearán cualquier subterfugio, cualquier estrategia, porque como se plantea en el leninismo, la mentira es un arma.
La asamblea de ayer, además de haberse visto forzada a desdecirse de lo que había dicho el día anterior muy mayoritariamente, fue empujada al suicidio político y la disolución.
Otra vez os vuelvo a preguntar, compañeros ¿queremos conseguir algo en lo que estemos todos de acuerdo?; ¿queremos alcanzar objetivos que puedan suscribir personas con diferente criterio político?; ¿estamos dispuestos a dejar nuestro respectivo bagaje ideológico en casa para tendernos mutuamente la mano?; ¿estamos dispuestos a no intentar colgarle a los demás el pack completo de nuestra ideología?; ¿estamos dispuestos a hacerlo hasta el punto de consensuemos unos puntos básicos que puedan ser asumibles no sólo por los que ya estamos implicados sino por quienes nos miran con simpatía pero tienen reservas por lo que hemos hecho hasta el día de hoy?; ¿estamos dispuestos a ser pragmáticos y realistas?; ¿estamos dispuestos a que la obtención de resultados sea nuestra razón de ser o queremos pasar por la historia sin pena ni gloria?
Muy mayoritariamente, las personas más implicadas están en la línea del sentido común, el consenso, la transversalidad, el interclasismo, el antidogmatismo ideológico... ¿por qué vamos a dejar que la fuerza con que nació este movimiento se diluya en las aspiraciones ideológicas de unos cuantos?¿Vamos a aceptar que se nos diga que el movimiento no crece porque no nos convertimos a su credo cuando el éxito de sus ideales entre la población, y en la historia, es fácilmente descriptible?
La cuestión es si nos rendimos y les dejamos el chiringuito para que se monten su unión de izquierdas y de hermanos proletarios o si nos plantamos y construimos algo juntos para intentar conseguir una cierta regeneración democrática, conscientes de que aplazamos nuestras discrepancias ideológicas hasta que no resolvamos el problema de la participación política de nuestra sociedad. Un problema que es básico y permite que los partidos no sean democráticos, que la corrupción se esté haciendo estructural, que se hayan comido la separación de poderes y hayan fulminado la independencia judicial, lo que permite una connivencia entre poderes económicos y políticos al margen del control democrático. Un problema cuya resolución sería de una trascendencia histórica inimaginable y que por sí solo ya es una aspiración gigantesca y dificilísima de lograr ¿Acaso no es mucho más necesario ir resolviendo este problema, sobre el cual tenemos una oportunidad de influir, que ponerse a pretender cambiar la naturaleza del sistema económico, ponerse a hablar de arreglar la sanidad, la ecología, la educación, el transporte público, nacionalizar bancos, ocupar las casas que se han comprado con su trabajo y su dinero otros ciudadanos, o de abolir las corridas de toros, todos problemas interesantísimos que podríamos discutir en un café pero cuyo planteamiento ahora además de tendencioso en términos políticos es un canto a la inoperatividad? Es una idea ridícula pretender que somos el pueblo alzado en masa contra el poder opresor. Somos un pequeño grupo de ciudadanos que tiene que convencer a otros ciudadanos, con paciencia y moderación, sin violentar sus propias convicciones, de que necesitamos un cambio político e institucional ya. Tenemos que convencer y convencernos de que no nos hemos rebelado para imponer a los demás nuestro ideario. Esto algunos no lo aceptan, porque está en la naturaleza de su ideología no aceptarlo, pero los demás ¿vamos a aceptar que se nos lleve por el camino que no queremos recorrer o vamos a desaparecer sin más y darles la razón a aquellos que decían que no podía ocurrir ninguna otra cosa y que es imposible hacer nada constructivo con depende quienes?.
¡Los dogmatismos en casa!¡La demagogia para los políticos profesionales!¡Transversalidad e interclasismo ya! ¡Viva el 15-M!

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Itinerante el Jue Mayo 26, 2011 9:53 pm

Mi sensación es que para hacer una revolución, la población ha de estar preparada, y concienciada. Esto no se hace en 1 semana, ni en un mes. Demasiadas faltas de respeto veo aún que corregir. Hasta que cada una de las piezas del engranaje no funcionen en una fuerza común, no se podrá hacer frente a la fuerza que tiene este sistema bien diseñado para contrarrestar su potencial destructor de derechos. Demasiados prejuicios. Y encima cuando explicas los tentáculos del sistema, la gente ignora, porque no concuerda con muchos de los puntos aprobados.
Hoy leí un tocho de un tipo en el grupo de Facebook mezclando Marxismo, Leninismo, y protagonismo de algunos miembros del comité. En fin... sigamos dándole bofetadas al sentido común, y aprovechando la oportunidad para seguir llamando a unos fachas, a otros perroflautas, y a otros Leninistas. Pronto invitarán a gente a participar en La Noria con sus supertertulianos.
Goebbles debe de estar soltando unas carcajadas desde su tumba descomunales, y los Infiltrados del CNI (Click) informando entre carcajadas a Rugalcaba.
Feliz Reforma Laboral 2011

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Suko el Jue Mayo 26, 2011 9:58 pm

A las acampadas se debería ir a soñar juntos, no a hacer que la gente sueñe nuestros sueños. Totalmente de acuerdo contigo amigo.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  suso el Jue Mayo 26, 2011 10:20 pm

Teño vertente política, teño ideoloxía claramente marcada, pero como expresei no post: SOBRE AS ASAMBLEAS onte perdeuse o norte e con claras evidencias. Este post ten toda a razón, eu tamén querería unha gran cantidade de cambios, que segundo a miña forma de pensar, serían os ideais a seguir, pero moita xente sentiríase excluida. Acadouse nun principio un consenso de mínimos que se podería revisar, pero ten que ser precisamente de mínimos e ten que ser un punto de partida común. A revolución, entendida como un proceso que mudase as estructuras de forma radical, fracasou dende o momento das eleccións. Sen embargo agora hai dúas posibilidades, que a revolución pase a ser un movemento que, paso a paso e con tempo de debates e unidade cidadá, consiga cambiar as deficiencias da democracia ou que se dilúa. Nos eliximos o camino dende o consenso.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  ACAB el Jue Mayo 26, 2011 11:33 pm

Mirai, se queredes uma asemblea de ultradereita, montade-la vós aparte, que sodes os quatro exaltados que andam rosmando e fazendo ruido constantemente. A asemblea decidiu o que decidiu, nom é de dereitas nem de esquerdas. O que parece que sodes de ultradereita sodes vós. A asemblea nom é nem de dereitas nem de esquerdas, e o que decidiu hai que respetá-lo, e nom ir por aí enmerdando.


Última edición por ACAB el Vie Mayo 27, 2011 12:08 am, editado 1 vez

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Campi_Vigo el Vie Mayo 27, 2011 12:07 am

ACAB escribió:Mirai, se queredes uma asemblea de ultradereita, montade-la vós aparte, que sodes os quatro exaltados que andam rosmando e fazendo ruido constantemente. A asemblea decidiu o que decidiu, nom é de dereitas nem de esquerdas. O que parece que sodes de ultradereita sodes vós. A asemblea nom é nem de dereitas nem de esquerdas, e o que decidiu hai que respetá-lo, e nom ir por aí enmerdando.

Ante todo ACAB creo que el tema creado por Egolandia es un tema muy constructivo donde expone algunos posibles problemas de la asamblea.

Es totalmente verdad que esto no es de derechas ni de izquierdas, pero mucha gente muchas veces dicen ideales o pensamientos de izquierdas sin centrarse justamente en lo que es lo importante ( en ningun momento digo que muchas cosas que se dicen no son importantes, pero no es o aun no es el momento).

Antes de increpar indicando esa sugestion de asamblea ultradereita, preferimos opiniones constructivas.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  rf_alen el Vie Mayo 27, 2011 12:51 am

Yo creo que se por donde van los tiros de egolandia y se resume en uno:

TODO EL MUNDO SE ESTÁ SINTIENDO ATACADO

Desde las distintas pandillas que se han formado se está haciendo una caza de brujas mutua, como no vemos al enemigo creemos que el enemigo está dentro boicoteando esto, pero en realidad lo estamos boicoteando nosotr@s mismo. He oído que si la propuesta de mínimos la hizo UPyD (¡ni de puta coña!) y por otro lado que el BNG está bombardeando el movimiento como hicieron en O Morrazo que plantaron una acampada al lado con churrasco con el fin de desvirtuar mientras IU quiere acaparar el movimiento en una lucha obrera.

Es que la gente está harta de que se hable de esa mierda.

Tenemos claro que ¡NO SOMOS MERCANCÍA EN MANOS DE POLÍTICOS Y BANQUEROS! y luego salió la acampada y la gente dejó de entenderse. Cada uno (comisiones y asistentes), a través de la asamblea quiere tirar por un lado y los moderadores no están capacitados para reconducir la asamblea a eso, a que NO SOMOS MERCANCÍA EN MANOS DE POLÍTICOS Y BANQUEROS. Las propias comisiones ya no son capaces de ponerse de acuerdo y se ve en la propia asamblea imágenes denigrantes de gente discutiendo delante del micro.

Es urgente que la sabiduría se imponga sobre el parloteo y corte este problema desde la raíz. La gente se está largando porque lo que debería de ser un debate de asamblea se está convirtiendo en un concurso de popularidad donde el ganador se quedará con nada porque en la lucha política por ver que se hace con toda esa gente acampada, la gente se hartará y se largará.

¡PARA ESTA MIERDA ME METO EN POLÍTICA!

Propongo que se deje de politizar esto urgentemente. Se empezó a acampar en apoyo a las acampadas de Madrid y del resto de ciudades, nosotr@s no tenemos que decidir si salimos a la calle de nuevo ni decidir que vamos a apoyar ni que dejamos de apoyar ni de que vamos a hablar primero ni nada.
Se está cayendo en una profunda miopía porque venimos de un movimiento nacional bien coordinado y eso la gente lo ha olvidado en su mundo de izquierdas y derechas

Mucho cuidado hoy, mucho cuidado por favor.

Un saludo.
Rubén.

rf_alen

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Invitado el Vie Mayo 27, 2011 3:03 am

Con respecto ao que dis Egolandia, soamente me gustaría dicir que un dos "erros" nos que se está caendo, e creo que ti tamén o fas, e a utilización de todo tipo de etiquetas (cos prexuicios que cada unha desas etiquetas conleva).

Nun movemento tan heteroxeneo, a utilización de etiquetas como "loita de clases", "extrema esquerda", "interclasismo"... e moitísimas outras que se escoitan estes días levan a unha confrontación de prexuicios. Non teño nada en contra do que dis aínda que poida non compartir moitas cousas, o que sí penso é que en parte caes nos mesmos "erros" que críticas.

Se saes na asamblea falando de "interclasismo" é absolutamente evidente que alguén te dará a réplica para soltar o da "loita de clases", agora ben, se falas do dereito de todalas persoas independentemente da súa procedencia a participar da asamblea pois polo menos levantará menos sensibilidades.

Coidado, isto non é comunicarse dunha forma hipócrita, isto é ter en conta toda a carga de prexuicios e ideas preconcebidas que "absolutamente todos e todas" levamos enriba.

Cando redactemos e falemos teñamos en conta a quen diriximos o noso discurso buscando a inclusión da sensibilidade das demáis persoas e evitando entrar en conceptos que polo demáis as veces nin sabemos que narices significan.

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Ideoloxía

Mensaje  abraham el Vie Mayo 27, 2011 4:28 am

Que ten de malo ser de esquerdas ou de dereitas??? Paréceme hipócrita decir que o movemento non é nin de esquerdas nin de dereitas, todos temos unha ideoloxía e paréceme absurdo ocultala e o que diga que non a ten minte, porque coas actuacións do día a día demostras unha ideoloxía queiras ou non. E como o de falar da loita de clases, que problema hai??non é certo que hai loita de clases?? non é nada do pasado, nin marxista ni da unión soviética nin de IU... Ahí estan os do clube Bilderberg, e tódolos poderosos facendo e desfacendo o mundo, eso non é loita de clases??? Eu dende logo sí que quero loitar contra esa xentuza e non sei porque alguén se ten que ofender. Esto non ten nada que ver con defender unha idea de convivencia que ahí si que se pode discutir entre persoas de dereitas ou de esquerdas sen ningún problema pero estando todos ao mesmo nivel.
Saúdos e a ver se tiramos para adiante!!!

abraham

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IDEOLOXÍA

Mensaje  Invitado el Vie Mayo 27, 2011 5:39 am

Abraham, volve a ler o que escribín e dime onde digo que é malo ser de esquerdas ou dereitas... ou que a loita de clases é do pasado, de IU... so espero que as outras persoas que leran o texto entenderan mellor ca ti o que pretendía dicir.

Polo demáis, un saúdo.

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Ideoloxía

Mensaje  abraham el Vie Mayo 27, 2011 6:22 am

Ola Kan, entendín perfectamente o que dixeches, igual non me expresei ben. O meu comentaio ía mais que nada polo que dixo Campi Vigo. Non digo que ti digas que sexa malo nin é unha crítica ao que dis, é en xeral co movemento, que parece que queremos ser tan puros e respetar tódalas ideas que hai que andar con pes de plomo. Ou polo menos é o que eu escoito todo o tempo, "somos un movemento sen ideoloxías, apolítico e tal..." e a min non mo parece (penso que en xeral é un movemento de esquerdas) porque se teño que compartir o movemento cunha maioría de fascistas marcho. É unha apreciación nada máis.
Saúdos.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Campi_Vigo el Vie Mayo 27, 2011 7:46 am

Haber, pienso que si viene uno de derechas con ideas de que no aprecio lo diria, pero si viene uno de izquierdas tambien lo diria, eso genera debate pero un debate correcto y soy de izquierdas si vale , pero es que queremos algo que se modere que todos entremos en conciencia de lo que estamos sufriendo.

No voy a expulsar a alguien de derechas ni censurarlo y espero que la gente genere debate correcto.

Queremos ser principalmente apartidistas, que el movimiento no este representado por ningun politico y hasta ahora lo hemos conseguido. Tener ideologias es bueno pero con la moderacion para generar debate pero un buen debate.


Última edición por Campi_Vigo el Vie Mayo 27, 2011 8:00 am, editado 1 vez

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Adrian el Vie Mayo 27, 2011 7:57 am

Non sei por que sabía desde había días que isto ía pasar...

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  acrata el Vie Mayo 27, 2011 10:22 am

Viendo el rumbo que toman las cosas me reafirmo en mi primer comentario de hace unos días. Esto es más de lo mismo, ni revolución, ni cambio, ni nada, a pesar de las aparentemente buenas impresiones que este movimiento me transmitía durante las semanas previas al 15M. Lo de las asambleas se os va de las manos ... Os sobran buenas intenciones pero os falta claridad de posicionamiento y coherencia. Cada día se parece más a cualquier otro partido convencional que no quiere perder votantes.

Yo creo en lo que vosotros llamáis utopía, creo en un despertar, en una revolución… ¿una revolución con consenso de mínimos? Pero esto qué es? (ahora hasta con estatutos, que coña!) Dentro de poco estableceréis una retribución según el cargo… que puede estar muy bien pero para todo eso ya están los partidos, sindicatos, religiones. Creo que sois el instrumento del sistema para contrarrestar lo que verdaderamente temen. Creando un espacio para los “indignados” dentro de los cauces del propio sistema donde se pueda criticar y patalear sin poner en peligro su estatus autoritario. Siento ser tan pesimista pero creo que así nada cambiará.

Para más inri hay gente que censura poder participar en el movimiento si eres afiliado a algún partido de izquierda. o si eres demasiado radical expresando la mierda que es la derecha, o lo que es lo mismo, la falsa izquierda, responsable de todos los puntos que se cuestionan y mueven a la indignación. Para los que no existe izquierda y derecha supongo que es porque solo existen ellos, sus problemas, y quienes tienen sus problemas… ellos mismos se proclaman apolíticos como si fuera una virtud . Para mi es lo mismo que decir sin alma.

Ahora se apela a la indignación egoísta. Me dicen que si estoy en paro, que si no me siento representado, o que si tengo una hipoteca que me ahoga… es culpa de unos señores. Que el intolerante está igual, y que nos debemos unir. Da igual si con lo que él llama fe perpetúa el hambre en el mundo, da igual si con su voto obstaculiza el desarrollo de los derechos humanos y justicia, si con su intolerancia fomenta el odio, etc…lo importante es aparcar nuestras diferencias… Repito, yo no estoy en contra de los políticos, sino de unas políticas e ideologias muy definidas.

Durante la manifestación del 15M se gritaba Psoe, PP, la misma mierda es. Yo, en mi ingenuidad interpreté que todos los que gritaban eso era porque piensan que tanto unos como otros son de derecha, es decir una mierda. Y ahora todo sea por la unidad…Entre vosotros no cabe la derecha y la izquierda, estáis uniformando unos ideales y me parece muy peligroso, ahí puede estar muy cómodo el neofascismo. Eso sí. sois muy cívicos.

Seguiré siendo un radical, agresivo, que no violento, un antisistema para vosotros también… seguiré creyendo en la revolución poética. Revolución real ya.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Iván el Vie Mayo 27, 2011 11:43 am

Fai dous dias que non me paso por ali, o ultimo dia foi cando se votaron os 4 puntos do consenso de minimos para demostrar que a maioria estabamos dacordo e asi comezarase a traballar con eles...

Eu votei a favorporque este movemento ainda que sexa maioritariamente de esquerdas non podemos tirar cos de dereitas porque se queremos reconstruir o sistema que tantas fendas e desgastes ten, precisamos a axuda de todos, e todos, non somos todos os que estamos ou estan nas asembleas, todos somos todos, e non imos chegar a ningun lado se non acordamos un consenso de minimos (3-5 puntos) que comecen coas obras de reconstruccion deste sistema e despois diso cando saibamos que non nos vai caer a casa enriba xa poderemos entrar dentro poñer a cociña o baño e o comedor

Por iso, o consenso de minimos é algo principal, é o motivo polo que estamos aqui, o motivo polo que eu estou na acampada é que quero cambiar o sistema para que o meu voto sexa algo mais que un papel mal escrito, para que vote a quen vote se teña en conta e que ninguen se aproveite dos meus cartos que son poucos peo se os dou para mellorar a sanidade son para mellorar a sanidade non para o chalet en marbella de fulanito...

e por iso son necesarios este 4 puntos que son fundamentais:

1.- Reforma de la Ley de Electoral ES EL PRINCIPAL PILAR
NO a la ley de Hont, cada voto vale lo mismo
- Circunscripción única??
- Listas abiertas??
- Ley de partidos politicos??
- Referendums generales??

2.- Separación efectiva de poderes.

3.- Leyes contra el fraude fiscal, los paraisos fiscales y la corrupción. Hacienda o algun otro organismo controlará todo esto. Obviamente todo esto sera tipificado como delito ante los tribunales.

En estos puntos hablo el corazon, no mi cerebro por ello habra que corregirlos, redactarlos mejor y concretar la forma de llevarlos a cabo.

Yo creo que ningun ciudadano honrado estaria en contra de estos 4 puntos, corregidme si me equivoco....

Iván

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  snowballspain el Vie Mayo 27, 2011 3:26 pm


Estando muy de acuerdo contigo, en muchas cosas, estoy totalmente en desacuerdo lo fundamental. Tu dices que son leninistas los que "fuerzan" a la asamblea a desdecirse.... y ademas dices que solo les gustan las decisiones de la asamblea cuando deciden lo que a ellos les conviene. Pues yo que tu reflexionaría, porque tu estas hablando de que alguien forzó a la asamblea a desdecirse, y desde luego es dudar de la legitimidad, y me parece que lo haces solo porque no te gusto la decisión.

Yo me he ido de la asamblea el día que se aprobaron los 4 mínimos, por la forma de hacerlo, no cuando se aprobaron, sino antes, porque ya sabia que se aprobarían, porque no me parecía normal como se planteaba y amenazaba a la gente con la extinción de todo como no votasen lo que querían. Me parece que no es normal estar 2 semanas hablando, para que luego salgan 4 mínimos de una trastienda, que encima sean absolutamente generales y realmente no digan nada de nada, nos digan esto es por lo que vamos a luchar, pero podéis seguir aportando... y se pretenda decidir todo eso en 15 minutos y de la forma que se hizo.

lo curioso es que ese mismo día alteraron la orden del día para incluir una nueva forma de exposición y funcionamiento asambleario, que tenia muchos puntos, y se aprobaron todos menos uno. El punto que no se aprobó fue respecto a la restricción de tiempo, que fue el único contra el que algunos salimos a replicar, entre ellos yo. Dije que me parecía que debía tenerse en cuenta si lo que se esta diciendo es importante o no, no solo el cronometro, y que para eso se podía hacer un gesto por parte de la gente, si consideraban que la intervención ya no aportaba. lo dije en unos 30 segundos,o menos, pese a lo cual el moderador dijo que le había parecido redundante, y actuó de juez diciendo que lo que decía no servia porque la gente por respeto no haría el gesto, eso si, la gente es ultrarespetuosa y no puede hacer un gesto, pero se le recuerda constantemente que debe ser respetuosa cuando no están de acuerdo.... yo precisamente proponía una forma respetuosa de mostrar el desacuerdo que quizá hubiese evitado mucho de lo del día siguiente. El desacuerdo en si mismo no es irrespetuoso.

Pues bien, tras eso... aprobarse todo lo que querían menos el limite de tiempo... nos dicen que los que querían exponer lo de los 4 minimos ya no quieren exponer, porque como no se aprobó todo, quieren preparar otra forma de presentarlo..... !!!!!! ¿¿¿como??? ..... sin embargo la asamblea vota por presentarlo igualmente y se hace.

Cuando se hace, se abre el micro y sale gente que dicen que esos minimos les parece que no representan nada porque no incluyen nada de lo hablado etc... y salgo yo , digo que tengo una propuesta para incluir los mercados en los minimos de forma compartible, hago un pekeño resumen de 30 segundos de que es y pregunto a la gente si quiere oirla, bastantes dicen que si, y cuando me dispongo a leerla me dice el moderador que sea breve, le digo que es imposible , y me dice que entonces nada... ¿sirvio para algo la no aprobacion de la asamblea de la limitacion de tiempo? ? ¿estamos en el 15m alguien dice que tiene una propuesta de como incluir los mercados de forma que ea compartible por todos y no hay tiempo para escuchar?? me dicen que la comparta con los comites... accedo a desgana, por cosas mias, y veo que sale un señor a hacer un discurso de los borbones y no es cortado... y en ese momento entiendo todo, y me voy de alli.

... en fin... dicho muy claramente, me pareció que las decisiones aquí se toman en la trastienda, la gente y las asambleas son un apoyo táctico para que en la trastienda tengan mas fuerza, se cree que la gente no se lo curra tanto como ellos y ellos son el 15m, y se pone el micro abierto a la gente como si se le hiciera un favor por dejarla hablar y estuviesemos en el programa de radio hablar por hablar, escuchando a medias lo que dicen, y cortandoles pasado el tiempo porque entran otros oyentes. de la gente no puede salir nada, nosotros somos los que no curramos, pero hemos de fingir democracia, es lo que opino que hay en el pensamiento de algunos alli. deberían plantearse porque leches piden democracia real ya si no creen que la gente pueda ser coherente. y creo que tanta historia con la asambleitis etc (para debatir sobre sistemas asamblearios si hay tiempo de hablar horas si hace falta) es precisamente para que no pueda haber un debate coherente, porque a donde se quiere llegar ya lo tienen muy claro(algunos, se que hay gente que esta alli por conviccion... )

tu dices que la asamblea se condeno al suicidio por revocar, yo creo que revocando lo que hizo la asamblea fue votar que fue manipulada, y haber sido manipulada y darse cuenta es el motivo del bajon. Esto es como la "democracia".. sin informacion no puede haber voto responsable, y cuando se usa el miedo aun se parece mas.

Por cierto... quien ha votado el sistema asambleario? quien a presupuesto que 300 personas con un objetivo comun no pueden entenderse y llegar a acuerdos sin 345 articulos que deben ser refinados dia a dia? pk se critica a un sistema que no funciona y se es incapaz de ver que este no lo hace? Es imposible generar mas controversia entre gente con tanto en comun. y no pasa en vigo ... todas las acampadas caen en la misma trampa.

puedes pasarte por mi canal de youtube, es el mismo nick... y te daras cuenta que estoy bastante implicado con esto... si alguien tan implicado ya no cree en aquello, el problema es gordo.

y me dejo para mi muchas mas criticas que justifican mi opinion, pk creo que el pueblo unido jamas sera vencido, y divide y venceras son refranes con mucha verdad, por lo que solo digo las cosas que creo constructivas que pueden llevar a alguno a replantearse las cosas.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  snowballspain el Vie Mayo 27, 2011 3:57 pm

Y ya que he dicho todo esto, tambien digo que mi mas absoluta admiracion a las personas que hayan conseguido, que al día siguiente se pusiesen las cosas en claro, aunque sea malo que todo salga a la luz, peor es que se permita y si consiguen limpieza a la larga sera mejor. Ojala consigan que esto funcione como deberia, ojala esta "rebelión en la granja" sea diferente y "snowball" no acabe escapando de los perros. Con ideologia, con mucha ideologia, pero apartidistas y con un mensaje compartible por el 99% de la poblacion, que es la damnificada en todo esto, se podria conseguir algo.


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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Itinerante el Vie Mayo 27, 2011 9:21 pm

acrata escribió:Viendo el rumbo que toman las cosas me reafirmo en mi primer comentario de hace unos días. Esto es más de lo mismo, ni revolución, ni cambio, ni nada, a pesar de las aparentemente buenas impresiones que este movimiento me transmitía durante las semanas previas al 15M. Lo de las asambleas se os va de las manos ... Os sobran buenas intenciones pero os falta claridad de posicionamiento y coherencia. Cada día se parece más a cualquier otro partido convencional que no quiere perder votantes.

Yo creo en lo que vosotros llamáis utopía, creo en un despertar, en una revolución… ¿una revolución con consenso de mínimos? Pero esto qué es? (ahora hasta con estatutos, que coña!) Dentro de poco estableceréis una retribución según el cargo… que puede estar muy bien pero para todo eso ya están los partidos, sindicatos, religiones. Creo que sois el instrumento del sistema para contrarrestar lo que verdaderamente temen. Creando un espacio para los “indignados” dentro de los cauces del propio sistema donde se pueda criticar y patalear sin poner en peligro su estatus autoritario. Siento ser tan pesimista pero creo que así nada cambiará.

Para más inri hay gente que censura poder participar en el movimiento si eres afiliado a algún partido de izquierda. o si eres demasiado radical expresando la mierda que es la derecha, o lo que es lo mismo, la falsa izquierda, responsable de todos los puntos que se cuestionan y mueven a la indignación. Para los que no existe izquierda y derecha supongo que es porque solo existen ellos, sus problemas, y quienes tienen sus problemas… ellos mismos se proclaman apolíticos como si fuera una virtud . Para mi es lo mismo que decir sin alma.

Ahora se apela a la indignación egoísta. Me dicen que si estoy en paro, que si no me siento representado, o que si tengo una hipoteca que me ahoga… es culpa de unos señores. Que el intolerante está igual, y que nos debemos unir. Da igual si con lo que él llama fe perpetúa el hambre en el mundo, da igual si con su voto obstaculiza el desarrollo de los derechos humanos y justicia, si con su intolerancia fomenta el odio, etc…lo importante es aparcar nuestras diferencias… Repito, yo no estoy en contra de los políticos, sino de unas políticas e ideologias muy definidas.

Durante la manifestación del 15M se gritaba Psoe, PP, la misma mierda es. Yo, en mi ingenuidad interpreté que todos los que gritaban eso era porque piensan que tanto unos como otros son de derecha, es decir una mierda. Y ahora todo sea por la unidad…Entre vosotros no cabe la derecha y la izquierda, estáis uniformando unos ideales y me parece muy peligroso, ahí puede estar muy cómodo el neofascismo. Eso sí. sois muy cívicos.

Seguiré siendo un radical, agresivo, que no violento, un antisistema para vosotros también… seguiré creyendo en la revolución poética. Revolución real ya.

Pienso exactamente lo mismo, aparte de ignorar mis mails y tal, yo me pregunto : Si hay gente que se considera de derechas en este movimiento contra el sistema, que me respondan a esta pregunta ¿Qué pintan ahí? Si tienen la mayoría absoluta en el país (PPsoE-UPyDPNVCIU), y, probablemente los hayan vuelto a votar. ¿Desde cuándo la derecha es progreso? ¿No os resultan humillantes los videos y artículos de estos días en los medios de extrema derecha? Más en este país que es de chiste que ni siquiera condenen el Franquismo. En fin, que la última vez que se pusieron de acuerdo derecha e izquierda en algo, fué en la dichosa constitución neofranquista de 1978 que tenemos que padecer, y con la que os váis a topar una y otra vez para intentar cambiar cosas necesarias.
Os dejo este artículo, si alguien tiene interés en leer ¡TÚ QUE VAS A SER DE DERECHAS! (CLICK)
Me mudo a otra lucha, donde tienen las cosas más claras, no me gusta la ambigüedad, aparte de que no tengo nada que ver con uno de derechas que ni les toques el monarca, ni condenes genocidios. Por lo menos los porrazos que me lleve sé que van a ser por ser de izquierdas, y propinados por uno de derechas. No creo que pueda aportar nada, si se ignoran lo que cae en la urna y les entra en la bandeja del supuesto correo que pusieron. Además hay infiltrados controlándolo todo e informando (y tergiversando), por lo que esta lucha, que es en contra de esos órganos de poder, no tiene sentido si ya están bien informados.
Bye bye

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  ACAB el Vie Mayo 27, 2011 11:58 pm

Nom companheiro, o que estamos em contra é de que sejam só esses 4. Ca gente de dereitas nom se pode construir nada, porque estám aquí para rebentar a asemblea e enmerdar os debates, porque a dereita é o inimigo da maioría social.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Jorge el Sáb Mayo 28, 2011 1:19 am

ACAB escribió:Nom companheiro, o que estamos em contra é de que sejam só esses 4. Ca gente de dereitas nom se pode construir nada, porque estám aquí para rebentar a asemblea e enmerdar os debates, porque a dereita é o inimigo da maioría social.

Non estou para nada de acordo, e non son de dereitas.

Primeiramente hai que ter algo moi claro: só se vai conseguir algo se o apoia o 90% da cidadanía, é dicir, se xuntamos a tódalas persoas independentemente da súa ideoloxía política. Polo tanto, un entendemento entre todos é fundamental.

Hai puntos que únennos á ampla maioría de cidadáns independentemente das nosas ideoloxías (corrupción política, abusos da banca,...), pois traballemos sobre eles, basándonos sobre todo no respeto, por exemplo, merece tanto respeto un que diga que a solución da vivenda é okupar casas, a outro que diga que é a expropiación dos pisos da xente que teña máis de unha casa e hai quenes pensan que habería que respetar a propiedade privada incluíndo os miles de pisos vacíos que teñen os pisos. O que non creo que sexa democrático é que a este último haxa 4 ou 5 que o increpen ou asubíen, paréceme máis ben totalitario. Que cada quen dea o seu punto de vista ata que consigamos un consenso, que é do que se trata.

Xa que falas de reventar asambleas, onte mesmo un señor, cando falábamos de vivenda, tivo que ser cortado porque básicamente facía apoloxía do ser de esquerdas, é dicir, non aportaba nada ao debate, moito menos propostas e o único que xeneraba era malestar entre a xente que foi aí a debatir sobre propostas, a buscar solucións aos problemas que sufrimos, non a escoitar arengas políticas. Non digo que haxa xente de dereitas que fixera o mesmo (non estiven en tódalas asambleas), pero, de ser así, tanta culpa uns coma outros.

Dende logo, teño moi claro que se o movemento se desune o rexime neoliberal gobernado pola banca e mantido polos cidadáns seguirá imperante, en nós está intentalo e conseguir algunha pequena victoria polo menos, como a reforma da lei hipotecaria, non será suficiente, pero sería un avance, que o do que se trata, avanzar.

A pregunta é: queremos lograr algo ou non?

Un saúdo.

Jorge

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  ACAB el Sáb Mayo 28, 2011 1:24 am

Nom é esso. Que mais da que venha um fulano que coida cabras a desvariar no micro. Rebentar a asemblea é moito mais tensionar os debates, desviar a orde do día quando a asemblea está pensando mais do que lhes gostaria a algúns... etc.

E obviamente a gente de dereitas nom está aquí porque esté dacordo cos puntos, senom pra camuflar-se e tentar que esto nom chegue a nada. É mais, se nom o figessem a verdade estaríam sendo tontos. Pero nom o som, eis o problema.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Jorge el Sáb Mayo 28, 2011 2:35 am

ACAB escribió:Nom é esso. Que mais da que venha um fulano que coida cabras a desvariar no micro. Rebentar a asemblea é moito mais tensionar os debates, desviar a orde do día quando a asemblea está pensando mais do que lhes gostaria a algúns... etc.

E obviamente a gente de dereitas nom está aquí porque esté dacordo cos puntos, senom pra camuflar-se e tentar que esto nom chegue a nada. É mais, se nom o figessem a verdade estaríam sendo tontos. Pero nom o som, eis o problema.
Que máis da?, se o jicho lanzara unha mensaxe de ultradereita dirías o mesmo?

Eu, como supoño que todos nós, coñezo xente de dereitas e vendo as propostas de Democracia Real Ya ( http://www.democraciarealya.es/?page_id=234 ) non vexo en que proposta poden estar totalmente en contra, ao mellor algunha a discutirían, pero non vexo onde poden posicionarse totalmente en contra, repito. No control á clase política? nas medidas contra o desemprego? reforma da lei hipotecaria? mellora nos servizo públicos?... eu creo que todas esas propostas son de aceptación universal sexas de dereitas, de centro, de esquerdas ou pases de ideoloxías políticas.

Non sei se me explico. Un saúdo.

Jorge

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Ya lo decís todo vosotros mismos

Mensaje  Egolandia el Dom Mayo 29, 2011 5:40 am

A ver, camarada: derecha e izquierda son, por así, términos de ubicación espacial relativa. IU es la derecha del PC marxista-leninista. No hay una ideología estructurada que sea "derecha o izquierda". Hacia la izquierda se tenderá a una mayor implicación del Estado en la vida de la sociedad y hacia la derecha menos. Pero incluso eso tampoco es absolutamente cierto, puesto que existen muchas "derechas" en el mundo que son muy intervencionistas, la francesa, por ejemplo, o el franquismo aquí. En la izquierda, no es lo mismo el marxismo que el comunismo libertario y de hecho, los bolcheviques cuando triunfan y toman el poder tienen mucha afición a pasarse por la piedra a los ácratas. Por lo tanto estas simplificaciones son propias de aquellos que no quieren o no pueden analizar las cosas con detalle.
A mí me resulta singularme agradable oír el discurso de aquellos que dicen "con la derecha ni agua", signifique lo que signifique en su cabeza. Hay una corriente de opinión en el movimiento 15M que considera que sólo desde la izquierda se pueden plantear exigencias a los gobiernos y al chiringuito que tienen montado. En su mundo sin matices "derecha" es fascismo, y pertenecen a él todos aquellos que no consideren que del tronco del marxismo ha nacido una verdad inmutable e indiscutible. Pues la verdad es que al marxismo y a sus hijos ideológicos hay muchas objeciones que plantearle. Pero en ninguno de mis comentarios he planteado las objeciones que se le podrían hacer en cuanto a sus conceptos políticos. No he venido aquí a discutir sobre eso. Sin embargo sí que reivindico mi derecho como hombre libre a participar en esta rebelión y a tratar de impedir en la medida de mis escasas posibilidades que sea copada por un determinado lenguaje y una detyerminada táctica para obtener unos determinados fines que ni comparto yo ni comparten otros muchos compañeros que no son precisamente de "derecha". Como se dice explícitamente, lo cierto es que hay poco de qué discutir: "este movimiento es de izquierdas". Pues hubo muchos que no entendimos tal cosa, y los primeros días se insistió mucho en un discurso en sentido contrario.
Por último, aunque sé que es clamar en el desierto, se han vertido aquí una colección inaudita de mentiras. No hubo manipulación de la Asamblea, no hubo tácticas torticeras, a mí mismo se me impidió hablar en alguna ocasión, no es cierto que haya una estrategia de no sé quién para acabar con el movimiento, etcétera, etcétera. Calumnia que algo queda.
A mí me reconforta con el ser humano que, contra tanto dogmático haya tanta gente dispuesta a trabajar en común más allá de la ideología que puedan defender. Hay muchos que estamos dispuestos a dejar nuestras posturas personales en casa, sin embargo, unos cuantos no, porque los de "derechas" son defensores de la opresión y de la continuación del statu quo. Yo creo que sois minoría, que hay una parte de la sociedad muy importante que está a favor de que se revisen los cauces de participación política, que se acabe con la ocupación de la maquinaria del Estado por parte de partidos políticos, que se obligue a los partidos a ser democráticos en su funcionamiento interno, que se que se libere de control partidista al porder judicial y se garantice la separación entre ejecutivo y legislativo, y que se acabe con la influencia de los lobbys económicos en los gobiernos y partidos. Son medidas que pueden permitir una mejor lucha contra la corrupción estructural que sin duda padecemos. Eso permitiría que la sociedad obtuviera un mayor control sobre las decisiones políticas y si realmente el "pueblo" quiere una revolución de las estructuras económicas pues a ello. Sin embargo, queridos dogmáticos, sabéis perfectamente que ese pueblo, esa clase trabajadora que tanto es aludida, no tiene mucho aprecio por esas ideologías que supuestamente quieren liberarla y que pasa mucho de sus presuntos liberadores.
Mientras tanto hay medidas concretas sobre las que se puede trabajar y llegar a consensos, desde la cuestión de las hipotecas a la despenalización del uso, producción y despenalización de las drogas, pasando por lo que se quiera, que todo es discutible; pero del trágala que somos de izquierdas, nanay. Ya digo mientras se pueda yo plantaré cara a esa idea, y si al final pierdo, pues mira, ya habré hecho un montón de amigos, ya sabéis, esa colección de fascistas que no nos habíamos visto en la vida.
¿Persecución a la izquierda? Anda ya, ese victimismo no lo compra ya ni el que asó la manteca.

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

Mensaje  Itinerante el Lun Mayo 30, 2011 12:53 am

IU es la derecha del PC marxista-leninista
scratch
Pero incluso eso tampoco es absolutamente cierto, puesto que existen muchas "derechas" en el mundo que son muy intervencionistas,la francesa, por ejemplo, o el franquismo aquí

Menudo ejemplo de concepto para cambiar el mundo...Intervencionismo Francés o Franquismo. (Que les pregunten a los Griegos, Portugueses e Irlandeses por las intervenciones)
Tenemos, finalmente, que acostumbrarnos de una vez por todas a pensar que el mercado no son números, el mercado es gente, gente de carne y hueso que sufre, que no le alcanza el sueldo para vivir, que tiene necesidades, que tiene angustia y que también, lógicamente se prestan a ser carne de cañón de cualquiera de estos intelectuales envidiosos del mercado que utilizan las herramientas del mercado para enriquecerse y después lo critican y cuando pueden no dudan en destruirlo. Eso es lo que desprecio, la deshonestidad intelectual de los que critican el mercado mientras viven de él. Porque insisto una vez más, el mercado es la gente.

Lo que tenemos es una cruza incompatible. Mezclar el mercado con el estado en lo económico es como intentar cruzar elefantes con hormigas y ver que sale del experimento. Sale eso. Un monstruo. El monstruo que tenemos, el monstruo que llamamos erróneamente capitalismo y cuyo verdadero nombre es intervencionismo.


No hubo manipulación de la Asamblea, no hubo tácticas torticeras, a mí mismo se me impidió hablar en alguna ocasión, no es cierto que haya una estrategia de no sé quién para acabar con el movimiento, etcétera, etcétera. Calumnia que algo queda.
¿Mande? ¿Nos tomas por tontos a los que hemos estado en las asambleas? Además se pueden ver por ustream. Al principio fué un caos, derogando decisiones ya votadas.
En el famoso grupo de acampada vigo de Facebook he contabilizado varios trolls, sólo de una pasada, mirando listas y muros (amigos directos del PPsoE, neofranquistas, que son los que dividen)
¿Persecución a la izquierda? Anda ya, ese victimismo no lo compra ya ni el que asó la manteca.






No obstante, sigo teniendo buenas vibraciones, no todo es negativo, ni se cambia en una semana. He estado en otras asambleas este fin de semana, y se manejan muy bien. Todo va en el grado en que las personas tienen claro a lo que se enfrentan (ya tuvimos un avance en Barcelona, y a los compañeros de Santiago los quieren desalojar también)
Ya comentaron desde la comisión de Legislación de acampadavigo que están trabajando en el tema expertos en materia económica y legislación, que aplaudo, y es primordial para informar, y conocer el sistema a cambiar. Así será más fluído, y el resto de gente puede decidir con más claridad todos los puntos antes de votarlos en asamblea.
Saludos

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Re: Salvemos el Movimiento 15-M

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